weiß jemand wo...

[Berit (SAGEN.at)]

ich glaube wir reden irgendwie aneinander vorbei...

unter Votivgabe verstehe ich die geformten Körperteile, unter Votivbild ein gemaltes Bild. Bei den Votivgaben hatten wir uns darauf geeinigt, dass uns keine mit Inschrift der Urheberschaft/Auftraggeber bekannt sind, was bei den Votivbildern sehr wohl der Fall ist. Bei wenigen Votivgaben kennen wir jedoch den Auftraggeber, so hat Kaiserin Maria Theresia nach der Geburt des Thronfolgers Josef II. für die damalige Innsbrucker Pfarrkirche (heutige Dom) ein Kind aus Silber gestiftet, gleich schwer wie das Neugeborene selber. Ob es auch einen schriftlichen Hinweis am Objekt gab ist fraglich.

Natürlich sind mündliche Erzählungen Belege.

Berit

 

[Rabenweib]

Ab 14 Jahren können sich dann deine Kinder eigenständig taufen lassen.

Und wenn sie vorher sterben?
Entschuldigt, ich weiss, das ist Off Topic, aber das Thema interessiert mich natuerlich schon.
Wenn das Kind nun angenommen mit 8 Jahren an irgendwas stirbt, was ist dann wenn es ungetauft ins <Reich Gottes< kommt?
sorry, meine tastatur spinnt heute ich kann nicht normal schreiben alles ist vertauscht.

 

[harry]

Ebenfalls off topic:
Denkst Du, der Liebe Gott (Gott ist der Urgrund aller Liebe, ja die Liebe selbst, sonst wäre er nicht Gott) kümmert sich um die Meinung des Bodenpersonals oder darum, ob ein guter Mensch getauft ist?

 

[Rabenweib]

das war der grund für mich, ohne bodenpersonal auf meine eigene art und weise gläubig zu sein. der chef sollte sein bodenpersonal kündigen.
alles liebe, sonja

 

[gropli]

Grüezi


Am 14. Februar 1997 hat ein Kardinal Josepf Ratzinger folgende Aussage getätigt: „Die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche ist keine unabdingbare Voraussetzung für die Erlangung des Seelenheils.“

Ihr könnt euch also wieder entspannen – jeder hat die Chance in den Himmel zu kommen. Die verspricht jedenfalls der Ratzinger. Und der ist ja bekanntlich inzwischen zum Stellvertreter Gottes auf Erden gewählt worden…

Gruss Gropli


.

 

[Oldtimer]

jo, das in wien hab ich auch schon mal gesehen! *ggg*


@oldtimer wozu der firlefanz?

hähä, weil auch diese kette nen schamanischen/magischen/zauberrischen athropäischen background hat und sich für "spirituelle erkrankungen" eignet.

hmmm also ich werd mich weiter auf die suche machen, danke für eure hilfe

Authunis aus biblischer Sicht ist ist sowas eine Todsünde -
Das kannst nachlesen - aber ich erwähnte ja schon mal, dass ich sehr tolerant in Glaubenssachen bin und jedem das Seine auch lasse.
Man muss aber schon Kenner des AT und NT sein - über Schöpfung und Weltende (Jüngster Tag) Bescheid wissen um hier auch nur annähernd etwas
Wissen zu haben und sich eine Meinung bilden zu können.
Ich kann, wenn ich die Verfehlungen der einzelnen Kirchen kenne ( Hexenverbrennung etc.) noch lange nicht auf das Buch Bibel schliessen.
Die Bibel ist - das Wort Gottes.

Wer glaubt denn nicht an die Macht der Worte ??

Grüssli

Oldtimer

 

[harry]

Ich denke, dass Glauben (welcher auch immer) und Religion (welche auch immer) die eine Sache sind und Wissenschaft die andere. Dass Brauchtum, wie alle anderen Bereiche des menschlichen Lebens von der Weltanschauung der jeweiligen Gesellschaft geprägt werden/wurden steht wohl außer Zweifel.

In einem volkskundlichen Forum sollten IMHO jedoch religiöse/weltanschauliche Fragen eher "von außen" (neutral) betrachtet und nicht als solche diskutiert werden. Der Biologie zum Beispiel ist so mit der Evolutionsfrage auch kein guter Dienst erwiesen worden.

Da jede Religion sich selbst für die einzig wahre hält - sonst wäre sie ja keine Religion - lässt sich darüber auch nicht diskutieren.

 

[Rabenweib]

ich schrieb lange zeit in einem klitzekleinen forum (vielleicht 10 registrierte leute aus neuseeland, deutschland und österreich) in dem schamanisch tätige mit wissenschaftlern zusammen "gearbeitet" haben und es funktionierte prima.
es war ein irre lehrreicher austausch, den wir da geführt haben.

voraussetzung dafür war die bereitschaft der wissenschaftler, sich einzulassen auf unsere herzgesteuerten- intuitiven methoden, und mal ne weile auf den kopf zu verzichten. für uns schamanisch tätige war die aufgabe, unsere ansichten und denkweisen den wissenschaftlern so näherzubringen, daß sie es mit dem kopf erfassen konnten und ihnen dann beibringen wie man es ins herz kriegt und dann langsam lernt, auf das herz / die intuition/ den fluss des lebens zu vertrauen.
so empfand ich es zumindest.

und es war gar nicht schwer, wenn man einfach mal beiden seiten zuhört, und das stehen lassen kann, was der jeweils andere denkt.
man muss nicht alles 100%ig gleich machen, um zusammen zu kommen. es können auch gut zwei welten nebeneinander existieren und voneinander lernen, sich sogar lieben. alles ist möglich, was man für möglich hält.

das ist SEIN und SEIN LASSEN.

meine ganz persönliche ansicht zu dem thema.

liebe grüße, sonja

 

[Oldtimer]

Genau so ist es Sonja - deswegen hast du ..... weisst schon

die Adminworte von harry
Da jede Religion sich selbst für die einzig wahre hält - sonst wäre sie ja keine Religion - lässt sich darüber auch nicht diskutieren.

kann ich so nicht nachvollziehen, da sie eine Bevormundung sind und egogebunden rüberkommen.

Ich bin mehr der Ansicht, dass man Wort werden lassen sollte, was Wort werden will - gerade in einem I-net Forum.

Was nun der Bischof zum einem ungetauften Kind gesagt haben soll -
in der Hölle schmoren und so ist absoluter Nonsens - und eines Bischofs nicht würdig.

Gerne beantworte ich dir hierzu weitere Fragen, da ich diesbezüglich Erfahrung habe.

Grüssli

Oldtimer

 

[harry]

Ich habe hier nicht in meiner Eigenschaft als Admin gepostet, sondern meine persönliche Meinung gesagt.

Ich denke dass Wissenschaft vom Kopf ausgehen sollte so wie Religion vom Herzen. Wissenschaft aus dem "Gefühl" heraus ist (für mich) nun einmal keine Wissenschaft, und Glaube nur aus dem "Kopf" kann auch kein echter Glaube sein.
Es sollte jedes an seinem Platz bleiben. Schließlich haben wir alle Kopf und Herz. Wir sollten uns nur davor hüten, beides zu einem undefinierbaren Teig zu vermischen.

Auch Religion kann wissenschaftlich betrieben werden und das ist auch wichtig - nur mir "Glauben" hat das dann auch nichts mehr zu tun.

Da jede Religion sich selbst für die einzig wahre hält - sonst wäre sie ja keine Religion - lässt sich darüber auch nicht diskutieren.
kann ich so nicht nachvollziehen, da sie eine Bevormundung sind und egogebunden rüberkommen.

Welche Berechtigung hätte eine Religion, die das nicht von sich sagte, noch vor sich selbst? Es könnte dann ja eine andere die Richtige sein und sie selbst wäre vielleicht unwahr. Und leider gebe ich Dir hier recht, Oldtimer. Gerade dieses Faktum hat schon sehr, sehr viel Übel verursacht - vom Altertum bis in die neueste Zeit.
Genau das Beispiel dieses Bischofs zeigt, wie ego-gebunden und bevormundend das schon im "Kleinen" sein kann

Aus diesem Grund versuche ich auch, diese beiden Dinge auseinander zu halten. Wissenschafter können (meistens) miteinander diskutieren, Religionsvertreter (meistens) nicht.

Wie gesagt, meine persönliche Meinung ...

 

[Rabenweib]

Es sollte jedes an seinem Platz bleiben. Schließlich haben wir alle Kopf und Herz. Wir sollten uns nur davor hüten, beides zu einem undefinierbaren Teig zu vermischen.

warum?
was ist so schlimm daran, wenn ein kopfdenker ein wenig lernt auf seine gefühle und seine intuition zu hören, und was ist so schlimm daran, wenn ein herzdenker auch ein wenig den verstand nutzt?
also mir hat es nicht geschadet mich mit wissenschaftlern auszutauschen und den wissenschaftlern hat es nicht geschadet, sich mit schamanisch arbeitenden auszutauschen. im gegenteil es war eine absolute bereicherung für beide seiten und wir haben viel voneinander gelernt.

die wissenschaftler konnten zum beispiel ganz genau erklären was mit den gehirnhälften während der trance passiert, wieviele schläge pro sekunde der trommelrhythmus ungefähr beträgt, daß sich da was an den alpha-und-beta-wellen im gehirn verändert, usw...
bei einer burgbesichtigung fanden wir es sehr spannend als der wissenschaftler das gemäuer mit dem gaigazähler untersuchte, oder ähnliches...
und umgekehrt ließen sich die wissenschaftler auf experimente wie gemeinsamen schamanischen reisen zu den selben orten ein um rauszufinden, ob man tatsächlich die selben bilder sieht oder ähnliche symbolik in den schamanischen reisen hat. auch das fanden beide seiten total spannend.

und dann gibt es eben dinge, da gibt es einfach keine antworten darauf und es ist auch gut so. ein paar wunder sollten bleiben.

PS: ich kenne sogar einen schamanen der in der krebsforschung tätig war. also da muss dann herz und kopf sehr ausgewogen sein, sonst würde das nicht funktionieren. aber es funktioniert prima, er ist sogar ein aussergewöhnlich guter schamane.

liebe grüße, sonja

 

[Oldtimer]

Das sehe ich auch so harry.
sorry - wenn ich dir deine Worte in Eigenschaft als Admin angerechnet habe.
Bin vielleicht zu sehr noch an einen Administrator in einem Bibelforum erinnert,
der mich letztendlich gesperrt hat, weil meine Fragen ihm wohl nicht gepasst haben. Verhalten habe ich mich mit meinen Worten aber durchaus anstädig.
Nur hat der immer versucht jedes Thema aus seiner Sichtweise zu steuern.
Das waren Angehörige einer sog. freien christl. Religionsgemeinschaft die ebenfalls die Bibel als Grundlage hatten, mit anderen Religionsgemeinschaften
aber sehr wenig am Hut haben wollten. Den Ausschluss derer begründen sie natürlich wieder mit Worten aus der Bibel. So sagte denn mal einer der etwas anders gepolt war im Chat persönlich zu mir: Achtung ! Die haben sich die Bibel intravenös injiziert. Worüber ich heute noch lachen muss.
Ja - so gesehen stimmt deine Aussage der Undiskutierbarkeit völlig.

Das Problem von sonja ist aber eine ganz üble Sache und ich wüsste auch einen Priester der hier eine Taufe dennoch vornehmen würde. Es ist der Cousin
dr versorbenen Mutter meiner Frau. Der sagt hier eindeutig: Was kann das Kind dafür, dass bestimmte Gegebenheiten vorliegen die nich gerade konform
mit den üblichen Ansichten gehen. Er hat auch meinen Enkel Robin getauft, obwohl die Eltern eine kath. Trauung bisher abgelehnt haben. Auch kirchliche
Trauungen bei evangelischem und katholischem Partner vollzieht er problemlos.
Was er im Familienkreis meiner Frau schon zweimal tat.
Ich selber sehe das Bodenpersonal deshalb auch als sehr fehlerhaft an - ist ja normal; denn mit der Vertreibung aus dem Paradiese endet nach christl. Vorstellung nun mal die Vollkommenheit.
Um die ZJ wieder kurz ins spiel kommen zu lassen:
Nach deren Armageddon beginnt diese Vollkommenheit der bis jetzt "schlafenden Toten" wieder und zwar auf diesem Erdball.
Na denne - wer´s glaubt.
Das Lesen und studieren der Bibel empfehle ich doch jedem, da sehr spannend.
Auch den Koran bzw. alle anderen Baghavad Gita usw. sollte man schon wegen dem Allgemeinwissen lesen. Dazu natürlich auch die Ansichten von Atheisten und Religionswissenschaftlern die gerne auch die Entstehung der Religion in den menschlichen Köpfen " Ich - und Überich" aus psychologischer Sicht beschreiben.
Keinem davon sollte man jedoch ernsthaft glauben - denn der wahre Glaube
ist ein unergründbares Geheimnis ebenso wie die Dreifaltigkeit.

Viellicht sollten wir wieder zum Ausganspunkt und eigentlichen Threadthema den Votivgaben usw. zurückkommen.
Das ist nämlich auch sehr interessant.

Gruss

Oldtimer

 

[Rabenweib]

@oldtimer: auch wir hatten einen total lieben pfarrer gefunden, der den jungen getauft hätte (obwohl der bischof es untersagt hatte)- leider hätten wir dazu eine genehmigung unseres orts-pfarrers gebraucht, und dieser wollte sie uns nicht geben.

 

[Oldtimer]

... und was gedenkt ihr nun zu tun?

Was viele nicht wissen : In der kath. Kirche kann jeder Angehörige -
also auch ich - die Taufe vornehmen, wenn es der Wille der Person bzw.
der Eltern ist.

Gruss

Oldtimer

 

[harry]

Nicht nur diese können eine gültige Taufe spenden, sondern "jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch" (CIC), wenn er die korrekten Taufworte spricht. Also muss der Spender nicht einmal ein Christ sein!

 

[Rabenweib]

@oldtimer: wir haben unseren sohn am ufer der ybbs den flussgeistern vorgestellt und selbst getauft. mein mann hat ein wunderschönes indianisches gedicht zur geburt eines kindes vorgelesen, wir haben ihm das ybbswasser über den kopf laufen lassen, haben den flussgeistern opfergaben gebracht, rosenblüten und milch, haben eine räucherung angezündet- und für uns war das die taufe.

taufschein gibt es dafür keinen, und die erstkommunion wird unser sohn als einziger im ort nicht erleben dürfen, (na, es gibt noch eine zweite, deren kindsvater muslimisch ist und die ihr kind auch nicht taufen lassen konnte) aber das werden wir dem kleinen dann schon erklären...

alles liebe, sonja

 

[Ulrike Berkenhoff]

Die Kindertaufe ist und bleibt umstritten! Nach Jesu Worte: Lasset die Kinder zu mir kommen... bringen Eltern (die christlich-gläubig sein sollten) ihre Kinder mit
dem Versprechen zum Taufbecken, sie christlich zu erziehen. Ist heuer allerdings
alles im Umbruch. Auch meine ev. Kirche führt vermehrt Taufkerzen u.a.
Rituale fürs Auge (wieder) ein. Das "Wort allein genügt nicht ..." Ich liebe
"gute" Wortpredigten, aber ??? Auch "wir" überlegen, das Kofialter (Konfirmation)
herunterzusetzen, den Unterricht zu kürzen u.a. - Kommunion ist ein
dankbareres Alter! Übrigens steht in unserem Gesangbuch alles über die
"Nottaufe", die jeder machen darf. Es war füher (Hausgeburten) üblich, damit
das Kind (kränkelnd) nicht ungetauft starb. Es herrschte eben dieser
Irrglaube, ungetauft würde man vor der Himmelstür abgewiesen. Auch
beerdigt durfte nur eine getaufte Seele werden: heuer zum Glück ein
Umbruch auch im Umgang mit Früh- und Totgeburten, um den Eltern Orte
zur Trauer zu geben. - Meine Konfirmation war für mich im Grunde das
eigene Versprechen, in dieser Kirche (Kritik trotzdem) zu bleiben. Zwei Jahre
strenger Unterricht, Prüfung vor dem Presbyterium, Vorstellung vor der
Gemeinde, das erste Abendmahl mit den Eltern. Der Tag: alle in Schwarz
(wie eine Trauergemeinde). Auch die Fotos waren ja noch Schwarz/Weiß, die
Gesichter ernst (eigentlich wäre Fröhlichkeit angesagt!). Allerdings galt man
nun als erwachsen und der Ernst des Lebens begann allgemein mit 14 (nach
8 Jahren Volksschule) und einer Berufsausbildung. Die Zeiten haben sich doch
sehr (glücklicherweise) geändert.
Heuer sind oft Geldgeschenke ein Anreiz, sich konfirmieren zu lassen, denn die
Jugendlichen sind ja in einem schwierigen Alter. Bei uns gab es ein neues
Gesangbuch, ein weißes Häkeltaschentuch für die Mädchen, mitunter eine
Goldkette mit Kreuz. Als Mädchen Aussteuerwäsche! Bücher fält mir ein:
Das neue Universum (Jungen). Vielleicht kennt jemand hier noch beliebte
Literatur - Geschenke aus der Zeit?
Hier gab es übrigens eine Ausstellung vor Ort über Konfirmation u. eine
Buchvorstellung zum Thema. Unter Schwerte/Ruhrtalmuseum: Näheres!
Nun habe ich mich wieder eingeschwätzt!
Toleranz ist ein verbindendes Element, dies gefällt mir auch hier im Forum so
gut.

 

[Rabenweib]

danke für deinen beitrag ulrike! sehr spannend!
mir gefällt, daß früher die mädchen sich schon über ein besticktes taschentuch freuen konnten, mit goldkettchen- heutzutage wird bei uns MINDESTENS ein teures geschenk und ein ordentlicher firm-ausflug mit essen gehen erwartet...
(meine tochter kriegte ein handy und einen ausflug zur rosenburg, samt essen in einem restaurant.)

alles liebe, sonja

 

[Oldtimer]

Zu den Geschenken an die Kommunionkinder ein paar Worte:

Das ist ja schon ausgeartet und man hat die Kinder so mit Geschenken überhäuft, dass der eigentliche Sinn der Sache noch nicht einmal mehr zur Geltung kam und dem Kind bewusst wurde.
Manche Priester haben dann eingeführt, dass alle Kinder nur mehr mit einem
weissen Kleidumhang antreten durften. Es wurden ja zur Freude der Geschäftswelt hier schon Unsummen für Kleidchen und Anzüge von den Eltern
ausgegeben. Weniger bedarfte Kinder gerieten hier bereits ins Abseits -
was natürlich gerade hier überhaupt nicht sein sollte.

Ein kleines gerahmtes Bildchen mit Jesukindlein und Andenkensprüchlein drauf
war damals unser Kommuniongeschenk dazu die Kerze und der Katechismus.
Diese Sachen habe ich heute alle noch. Dunkelblauer Kommunionanzug war bei mir noch von der Stange - der Firmanzug in grün glitzerndem Edelstoff bereits massgeschneidert. Da wurden also bereits damals Statussymbole der Eltern gesetzt.

Heute bekommt der Erstkommunikant von der Oma schon mal locker 5 - 10 Tausend Euro aufs Konto gebucht.
Eine Armkette aus 585 Gold recht schön bekam meine Frau von ihrer gut betuchten Tante und ich hab ihr auch schon mal ne Weissgoldkette für ca. 4000 DM gekauft. Sie hat sie aber nie getragen - sie mag gar kein Goldschmuck.
Gold ist eben früher auch nur Arme Leute Schmuck gewesen - das wissen wiederum weniger heutzutage.

Gruss

wellen

 

[Athunis]

sodale, nachdem wir wieder beim schmuck angekommen sind, nochmals die eingangsfrage, dem sinn dieses threads:

wo bekommt man heute eventuell das grafl für die fraisnkette her? *fg*
die symbole der heiligen, die speziellen steine, dinge und anhänger?

vorallem suche ich die heiligensymbole. das andre ist ja nicht sooo das große problem.

lg