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Das hängt jetzt davon ab, wie man "Bergwerk" definiert.

In volkskundlicher Sicht handelt es sich um ein Bergwerk, in montanistischer Sicht um einen großen Tunnelbau und Kraftwerk.

Die Anlage erstreckt sich über viele Kilometer. Das Herz der Anlage soll angeblich heute (von der Französischen Besatzung mitgenommen) als eine der größten weltweit dieser Art in Frankreich laufen.
Vor ein paar Jahren noch warb übrigens eine französische Firmen-Webseite noch mit dieser Errungenschaft aus Tirol.

[Ein Foto der Anlage im heutigen Zustand befindet sich im Kapitel "Bergbau" in der Fotogalerie.]

Nachtrag: ich sehe gerade, das Foto befindet sich im Kapitel "Denkmäler und Gedenkorte", die Anzahl der Zwangsarbeiter habe ich dort mit 1.800 zitiert. Bezeichnend für diese Anlage ist wiederum kein Gedenkstein oder Hinweistafel (Tourismusgebiet) und die Nachnutzung eines Teils der Anlage als Deponie.

Wolfgang (SAGEN.at)
 
Werd's wohl erwarten müssen, was H. Haid veröffentlicht. Unter dem angeführten Link weiß ich nicht, nach was ich suchen soll. Unter Tirol, Tunnel oder Kraftwerk habe ich nichts gefunden.
2.400 Menschen wollen erst mal untergebracht sein und versorgt werden. Ich kenne kein Lager in Tirol dieser Größe. Auch in den Rüstungsbetrieben gab es keine solche Anzahl auf einen Fleck.
 
Gestern war ein großer Bildbericht in Tirol online über das Bergwerk. Finde ich sehr ambivalent, denn das lockt sicher noch mehr Leute an. Immerhin ist das kein Spaziergang, vor allem nicht im Bergwerk selber. Dass hier keinerlei Sicherheitshinweise gegeben wurde, finde ich vom ORF bedenklich. Es sollen ja die Tore noch im August mit Gatter gesperrt werden. Den Bundesforsten dürfte es zu viel werden.

(Admin: externer Link existiert nicht mehr)
 
Hallo Alpeiner,

vielen Dank für diesen Hinweis!
Bitte beachten, der Film steht dort leider nur 7 Tage zur Verfügung, also rasch ansehen und gegebenfalls für's Bergbau-Archiv abspeichern ;)

Wolfgang (SAGEN.at)
 
Frage: Habts ihr die Seilbahngondel, die ja auch im ORF-Beitrag gut zu sehen ist, ebenfalls geplündert, oder steht die noch da? Immerhin wäre hierzu wohl der Heli notwendig...
Frage deshalb, weil ich das Ding noch untersuchen wollte...

Welche Gefahrenhinweise haette derTV-Beitrag bringen sollen? Der Berg ist solide, harter Granit.
Klar ist das ein Spaziergang dort hinauf, der Weg wurde wohl bestens ausgebaut durch die Zwangsarbeiter!
Bislang kamen zudem keine Flachländer ohne Bergaffinität dort hinauf. Und jene, die kamen, waren fähig zu respektieren!
Herr Breit hat mich vor ein paar Jahren (ca. Winter 2005/06) extra ausgeforscht und angerufen, er bat mich um Erlaubnis zur Verwendung von einigen Fotos die ich im März 2003 im Bergwerksinneren aufgenommen habe, er war also selbst nicht vor Ort bis dahin!

Ich empfinde es unanständig und schade, daß aus diesen Höhen auf einmal viel historisches Material rausgeholt wird. Das ist im Zeitalter der Digitalphotographie völlig überflüssig und widerspricht jeglicher Ethik. Dort oben fand sich ein ganz einzigartiges Ensemble an erlebbarer Geschichte vor. Das wurde bisher von den Besuchern respektiert! Und den wenigen, die es nicht sein lassen konnten: Der Hüttenwirt der Geraer hatte Leuten, die glaubten von oben Material mitnehmen zu müssen, dieses abgenommen und bei Gelegenheit wieder nach oben verbracht. Wer Interesse zeigte, informierte sich, wusste es- ohne es dann groß hinauszuposaunen.

Bitte, wo hat es das noch gegeben in Europa?


Aus heiterem Himmel heraus müssen sich spezielle Leute besonders produzieren: Diese wollen nicht wissen, welch einzigartige Gesamtkonstellation sie unwiederbringlich(!) zerstören mit ihren selbstinzinierten Egos: Vgl. die zahlreichen öffentlichen und medialen Auftritte der letzten Monate.

Dass das Bergwerk genau jetzt bald vergittert wird, ist konsequenz der Aufmerksamkeit durch den medialen Rummel und passt zur aktuellen Gesamtlogik leider schlüssig hinzu. Fehlt nur noch die große belehrende Infotafel vor dem Bergwerk, am besten ganz groß mit den Namen der Honorationen drauf, weitereer Angaben bedarf es nicht: Denn wer bisher beim Bergwerk war, kam zur Geraer Hütte und fragte dort: Über das Geschehen gab bereits seit über einer Dekade einen wenn auch bescheidenen Infoordner. Ganz zu schweigen von der seit einigen Jahren zum Kauf angepriesenen Foto-DVD des Herrn Breit, sowie der durchaus guten zeithistorischen Broschüre. (Die Foto-CD enthält zahlreiche zeithistorische S/W Aufnahmen, die in weiten Zügen auch auf retrofutur.org zu finden sind, minus sämtlichen Bildern vom Berginneren- für letztere ist Florian Gasser (Artikel in der Zeit) daher an mich herangetreten). Und im schlimmsten Fall hilft auch Googel...

2013 ist die Ausstellung im technischen Museum auch schon wieder vorbei, ein paar TV Sender werden mit dem Hubschrauber rauffliegen, dabei wird es Auftritte der beteiligten Akteure geben. Das ganze Ding ist danach wieder schnell vergessen. Wahrscheinlich "mußte man" bald das große Seilbahngerüst auch noch sprengen, denn dieses ist in der Tat, wenn man unbedingt will, ziemlich einsturzgefährdet.

Zusammenfassend ist das Bergwerk ist also bald zugegittert, seinen zahlreichen zur Reflexion anspornenden frei zugänglichen Exponaten -von der Schuhsohle zum Handwerkzeug- beraubt und stattdessen wie an einer Autobahnraststätte mit vorkauenden Infotafeln ausgestattet.

Diese Entwicklung wird man jetzt nicht mehr rückgängig machen können. Klar soll und muss die Geschichte des Geschehens um das Bergwerk erforscht und dokumentiert werden, egal wer das tut und weshalb! jedoch: Mit ein bisschen mehr Bescheidenheit der Akteure hätte man sich die blamablen Konsequenzen erspart...

Meine Argumente mögen "esoterisch" und somit wertlos sein? Der Leser möge selber entscheiden...

Btw: Benötigt man zum Abführen von archäologischen Funden im systematischen Stil keine behördliche Genehmigung? Falls ja, welche Stelle wäre hier zuständig?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Oskana!

Vielen Dank für Deine wertvolle und sachkundige Hilfe! Wenn man vor diesem Seilbahnfundament steht, und diese für uns so ungewohnten Schriftzeichen betrachtet, so wird einem schon Unwohl ob der bedrückenden Zeiten, in denen hier fremden Menschen heute unvorstellbares Unheil angetan wurde.
Die von Menschenhand gezogenen Zeichen weisen dem Ganzen daher eine besonders intensive Realität zu.

Ich frage mich oft, ob der Krieg schon lange her und vorbei ist, oder ob er vielleicht doch nicht so fern ist und immer noch in Griffweite zu spüren ist. Kann man diese Zeit einfach nicht mehr spüren oder muss man sie noch spüren?

Bezüglich der mysteriösen Präposition: Die Ostarbeiter waren sehr jung, bei dem Lawinenunglück sind die meisten um die 20 Jahre alt, der Jüngste gerade 16 Jahre...

Beim knipsen der Seilbahntrasse begleitete mich im unteren Abschnitt ein alter rüstiger Herr, der im gehen rastlos spannendes aus seiner Vergangenheit erzählte. So konnte ich dem Fundament nicht viel widmen und übersah im Sucher des Fotoapparates das Eck :-)
Daher hier angehängt ein vergrößerter Ausschnitt dessen, was gerade noch am Bild ist.


Die Inschriften in diesem Fundament sind m.W. leider die einzigen hinterlassenen Botschaften von Ostarbeitern. Daher ist dieses Relikt besonders wertvoll. Zum Glück wäre es sehr mühsam, dieses auch fortzuschaffen zu wollen...

Ich habe mir erlaubt, Deine Übersetzung in die Bildbeschreibung aufzunehmen, ich hoffe dies ist für Dich ok:
http://www.retrofutur.org/retrofutur/app/main?DOCID=1000104916

сердечный привет
Kristian
 

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Hallo Kristian,

natürlich ist das OK. Jetzt kannst du die Aufschrift sogar ergänzen, ich habe die Buchstaben unten endlich erkannt. Ich habe die Initialen auf deinem Foto mit Farbe ausgezeichnet, auch das Wort "Jahr" nach Jahrangabe 1944, denn die ersten zwei Buchstaben ist schon kaum zu sehen, genau so wie der erste Buchstabe bei oberen Initialen.

Also komplett lautet es so:

27.9.1944
Здесь работали
русские рабочие
из 1942 года
по 1944 год
Г.И.В.
М.Д.С.


27.9.1944
Hier haben die russischen Arbeiter gearbeitet
vom Jahr 1942 bis Jahr 1944
G.I.W.
M.D.S.

Die Initialen sind in diesem Fall drei Buchstaben, also "Familienname.Name.Vatersname" oder "Name.Vatersname.Familienname" - beides ist möglich.

Auch dir ein herzlicher Gruß aus Archangelsk:)
Oksana
 

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благодарю!

Das Fundament war übrigens Teil der Ein/Ausfahrkonstruktion an der Talstation:
 

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Hallo Daniela,

vielen Dank für diese hervorragenden Bilder von der Seilbahngondel!

Jetzt müssen wir Krisu von Retrofutur.org noch fragen, ob er auch zeithistorische Bilder der Gondel in seinem Archiv hat, wovon ich fast ausgehen würde.

Gegenüberstellung aktuelles Bild (Daniela) und zeithistorische Aufnahme:
 

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Btw: Benötigt man zum Abführen von archäologischen Funden im systematischen Stil keine behördliche Genehmigung? Falls ja, welche Stelle wäre hier zuständig?[/QUOTE]

Meines Wissens sind dafür die Bundesforste zuständig, die ja nunmehr Grundbesitzer sind. Der Bergbau ist ja heimgesagt, es hat niemand mehr Schürfrechte. Die oberflächlichen Funde gehören dem Grundbesitzer bzw. dem Staat.
 
Meines Wissens sind dafür die Bundesforste zuständig, die ja nunmehr Grundbesitzer sind. Der Bergbau ist ja heimgesagt, es hat niemand mehr Schürfrechte. Die oberflächlichen Funde gehören dem Grundbesitzer bzw. dem Staat.

Ich denke hier weniger an eigentumsrechtliche Aspekte, da keine materiell wertvollen Dinge auffindbar sind (weder eine Ötzi noch eine Himmler Mumie wurden gefunden).
Aber ich denke, dass hier sehr wohl das Denkmalschutzgesetz gilt, nachdem für systematische Nachforschungen und Bergungen um Bodendenkmäler eine Genehmigung notwendig ist und es sich ansonsten um Raub handeln kann.

Der Konflikt zwischen jenen Kräften, die möglichst viel herausholen wollen für sich bzw. ihre "Forschung", und jenen die für ein Erhalt eines Gesamtensembles plädieren, ist sehr wohl .... durch die zuständige Denkmalbehörde zu regeln. Dafür ist diese da.


Dass sich neuerdings hier wohl keiner mehr drum schert und mitnimmt was das zeugs hält, ist eine andere Sache...
 
Ich gehe davon aus, dass die Leute von der TU Wien sich da schon mit dem Bundesdenkmalamt abgesprochen haben. Weitere Infos zu so genannten Bodendenkmälern (und hier geht es weniger um materielle, als vielmehr um kulturelle Werte) finden sich hier: (Admin: externer Link existiert nicht mehr)

Ich höre aus den Äußerungen von krisu immer eine latente Kritik an anderen Personen bzw. Institutionen, die sich der Erforschung des Bergwerkes auf der Alpeiner Scharte annehmen. Selbstverständlich kann und muss über bestimmte Ansätze diskutiert werden. Einen Primat hat aber niemand auf eine Forschung oder einen bestimmten Ansatz, solche eine Forschung zu unternehmen. Letzendlich geht es um einen Diskurs, sowohl innerhalb der Wissenschaft, als auch mit der Öffentlichkeit. Dieser scheint ja nun (endlich) begonnen zu haben.
 
Ich höre aus den Äußerungen von krisu immer eine latente Kritik an anderen Personen bzw. Institutionen, die sich der Erforschung des Bergwerkes auf der Alpeiner Scharte annehmen. Selbstverständlich kann und muss über bestimmte Ansätze diskutiert werden. Einen Primat hat aber niemand auf eine Forschung oder einen bestimmten Ansatz, solche eine Forschung zu unternehmen. Letzendlich geht es um einen Diskurs, sowohl innerhalb der Wissenschaft, als auch mit der Öffentlichkeit. Dieser scheint ja nun (endlich) begonnen zu haben.

Das ist so nicht richtig, ... siehe daher bitte nochmal https://www.sagen.info/forum/threads/bergwerk-bergbau-valsertal-tirol.973/page-3#post-16947 , insbesondere den damals bereits extra unterstrichenen Satz....


Wenn Wissenschaft bzw. Forschung ein Vehikel ist, um sich medial selbst in Szene zu setzen und einhergehend das Gesamtbild vor Ort unwiederbringlich degradiert wird: Dann ja, dann erlaube ich mir die Kritik an der Methode, vgl. ebenso obigen Link.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bzgl. der Qualität der "Forschungen" habe ich dennoch meine Zweifel. Wenn man bereits im Infoprospekt (vgl. Anhang) zur Ankündigung eines Vortrages sogar in der besonders hervorgehobenen Titelzeile eine fehlerbehaftete Aussage einbaut, so frage ich mich schon welches die Motivationen für diese Methoden der Forschung sein mögen (Das Bergwerk befindet sich statt auf 2950m Seehöhe einiges tiefer, und zwar lt. Stollenplänen genau auf 2805m! Alles spielte sich unter 2805 (bzw. 2835m) ab. Die Arbeiterbaracken lagen unterhalb 2800m.
Das mag jetzt ein plakativer Fauxpas gewesen sein, und es finden sich zahlreiche weitere. Natürlich ändern diese nichts an den eigentlichen Kernaussagen, aber ein gewisser Beigeschmack stellt sich schon ein.
 

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Ich bin immer dafür, Ross und Reiter zu nennen. Also, gegen wen geht es jetzt? Gegen die Breits? Johannes ist kein Wissenschaftler mit akademischem Grad, sondern ein Student sowie ein Medienschaffender, der sich sehr professionell mit der Sache beschäftigt. Sein Vater, der diesen Vortrag gehalten hat, ist ein Grafiker, der die Rechercheergebnisse seines Sohnes sowie eigene Recherchen vorträgt. Wie gesagt, niemand (weder die wissenschaftliche Zunft noch dilletierende Laien, haben ein Primat auf ein Thema). Die Ungenauigkeit im Ttel kann kritisiert werden, tut aber wenig zur Sache (ob 2800 oder 2900 MüM, das Bergwerk befindet sich im Hochgebirge). Oder geht es gegen die TU-Leute? Der ORF sieht in seiner Berichterstattung ein genuines Interesse, auch, weil er die Beteiligten als seriös einschätzt.
 
* Der ORF produziert seine Reportage, wenn man den Sender zuvor explizit informiert und damit implizit einlädt...

* Das Beispiel der wohl im Eifer etwas zu hoch gegriffenen Höhenangabe in der Überschrift zum Vortrag führte ich auf, um aufzuzeigen, dass auch die Akteure nicht vor Fehlern gefeit sind, und die gleichen Akteure sich dennoch zweifelsfrei(?) legitimiert sehen, die Aktionen am Bergwerk in ihrem Sinne durchzuziehen.

* Ich habe dargelegt, dass durch die derzeitig praktizierte Vorgehensweise das Gesamtbild am Bergwerk bald nicht mehr so sein wird wie es bisher war. Nachdenken sei ja noch erlaubt...

* Ich habe ferner dargelegt, weshalb dieses Gesamtbild am Bergwerk bislang einzigartig war. Alpeiner hält dieses für "esoterisch".
Vorgehensweisen, die den dauerhaften Erhalt des Gesamtbildes ermöglicht hätten, werden folgerichtig (zugunsten einer Methodik mit hoher publizität) nicht in Erwägung gezogen.

* Weitere Diskussionen diesbezüglich haben wohl keinen Sinn, man würde sich im Kreis drehen bis Godwin's Law zuschlägt. Fin.

(welcher Name versteckt sich eigentlich hinter dem Benutzer "Alpeiner"?)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Krisu,
(welcher Name versteckt sich eigentlich hinter dem Benutzer "Alpeiner"?)
es ist das Recht eines Foren-Benutzers anonym zu bleiben. Dieses Recht akzeptieren wir.

Da hier im Augenblick zweifellos interessante, aber doch unterschiedliche Standpunkte festgefahren sind, können wir im Augenblick nur auf weitere bzw neue Aspekte zum Thema "Bergwerk Alpeiner Scharte" warten. Vielleicht melden sich weitere Leser mit Erinnerungen, Fotos, Berichten etc.?

Wolfgang (SAGEN.at)
 
Zu diesem Thema kann ich ja nichts beitragen, ich möchte nur einmal deponieren, dass ich diesen Thread mit großem Interesse verfolge!

In unserer Gegend waren die Kraftwerksbaustellen in Kaprun und im Stubachtal NS-Arbeitslager, worüber man erst relativ spät "geredet" hat...
 
Mit "esoterisch" habe ich Mystifizierungen gemeint, die vorgenommen werden, um eine einem offenbar unangenehme Vorgehensweise anderer zu kritisieren. Im Falle der Alpeiner Scharte ist klar, dass in etwa 80 % des einstigen Bestandes fehlen. Der Großteil davon wurde unmittelbar nach Kriegsende verbracht (Maschinen etc.). Was also so die "einzigartige" Gesamtsituation ort oben heute sein? Trotzdem wäre eine etwas faktengeladenere und weniger emotinal geführte Diskussion betreffend Musealisierung des einstigen Bergbaues interessant. Leider scheint solch eine Debatte hier nicht zu führen zu sein.
Alpeiner ist Alpeiner, wie krisu krisu ist.
 
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